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    Scafi in VTR o Sandwich?

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    Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da stevenit il Mar Mar 08, 2011 9:30 am

    Tra lo scegliere uno scafo VTR o Sandwich come ci si deve orientare? Inoltre ho visto descrizioni di scafi che riportano come materiale entrambe le diciture.... sono ignorante in materia.

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da bifrak il Mar Mar 08, 2011 9:53 am

    in genere le coperte sono in composito
    mentre gli scafi sono in vtr..........
    cmq a parte il tipo di costruzione.secondo me conta molto il cantiere che le ha costruite e a volte anche l'anno di costruzione............

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da steo il Mar Mar 08, 2011 2:07 pm

    Non per essere pignolo però come materiale la vetroresina è un composito (fibra di vetro + matrice di resina). Il termine sandwich fa invece riferimento alla costruzione, spesso usata per la tuga, con una parte centrale in balsa o altro materiale leggero ricoperta di vetroresina.
    Riguardo alla vetroresina, oltre al cantiere e all'anno, sono importati la tecnica di produzione (laminazione manuale, infusione, etc.) ma soprattutto i tipi di resine impiegate; le migliori, quelle epossidiche, sono care e non le usa praticamente nessuno.
    Si possono trovare degli articoli interessantida scaricare sul sito di solovela:
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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da bifrak il Mar Mar 08, 2011 2:11 pm

    Steo ha ragione
    io ho impropriamente usato il termine composito................
    ma spero di essere stato capito ugualmente Very Happy

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da stevenit il Mar Mar 08, 2011 4:11 pm

    Capito, su solovela non ho trovato nulla. Il mio interesse era per uno scafo Xyatch 512

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da Lo Zingaro il Mar Mar 08, 2011 6:19 pm

    LO scafo in sandwich assorbe facilmente umidità causando delaminazioni....niente di grave ma pallosisiimo l'intervento di ripristino.....i soli scafi in sandwich da prendere in considerazione sono quelli a struttura grecata.

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da Francesco Cannarsa il Mar Mar 08, 2011 9:51 pm

    Alcune imbarcazioni hanno l'opera morta in sandwich. In passato si utilizzava il poliuretano, poi la balsa. Oggi si utilizza il termanto, molto stabile, a cellula chiusa, quindi impermeabile. Viene utilizzato al posto dei longheroni di un tempo. Si mette in opera al disopra della linea di galleggiamento e forma dei correnti ed ordinate ad imitare una struttura costruttiva classica in legno al fine di conferire rigidità strutturale. A meno di errori grossolani nella stratificazione, la struttura in sandwich degli ultimi anni è molto affidabile e conferisce rigidità e leggerezza al pari di una struttura monolitica. Anche e soprattutto le coperte sono realizzate in sandwich ma quella è un'altra storia.

    Ciao, Francesco
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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da Lo Zingaro il Mar Mar 08, 2011 10:44 pm

    Francesco Cannarsa ha scritto:Alcune imbarcazioni hanno l'opera morta in sandwich. In passato si utilizzava il poliuretano, poi la balsa. Oggi si utilizza il termanto, molto stabile, a cellula chiusa, quindi impermeabile. Viene utilizzato al posto dei longheroni di un tempo. Si mette in opera al disopra della linea di galleggiamento e forma dei correnti ed ordinate ad imitare una struttura costruttiva classica in legno al fine di conferire rigidità strutturale. A meno di errori grossolani nella stratificazione, la struttura in sandwich degli ultimi anni è molto affidabile e conferisce rigidità e leggerezza al pari di una struttura monolitica. Anche e soprattutto le coperte sono realizzate in sandwich ma quella è un'altra storia.

    Ciao, Francesco
    Per quanto riguarda i longheroni sono daccordissimo...ma conosco parecchie barche cpstruite da cantieri blasonati con opera viva in sandwich, facendo il controllo dell'umidità dopo pochi anni di vita si trovano facilmente valori prossimi o superiori all'80%.....

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da stevenit il Mer Mar 09, 2011 7:17 am

    Cerco di capirci a quanto leggo, allora: Meglio VTR per l'opera viva e il sanwich per parti come ponte ecc, mentre il la VTR può soffrire di osmosi, il sandwich no, ma di delamina.. confermate?

    Poi: quando parlate di cantieri blasonati in effetti di che cantieri? e i suddetti hanno poi posto rimedio? Es: anche l'audi ha fatto la TT che capottava in curva per una erata distribuzione dei pesi quando i carichi dinamici si tasferivano, ma poi hanno sistemato l'errore (se ci pensavano prima forse era meglio eheheh) e l'audi non è certo un marchio di poco conto.

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da bifrak il Mer Mar 09, 2011 9:12 am

    Non penso che l'osmosi cambi se c'è uno strato di altro materiale interposto nella struttura (sandwich).
    Lumidità che dice Stefano eventualmente crea delaminazioni cioè distaccamenti dello strato di vtr dallo strato di altro materiale.

    L filosofia che secondo me ti deve accompagnare nella scelta di una barca da vagabondo dei mari, deve essere quella di cercare barche nate per questo scopo e non barche nate per charter o passeggiate e regatine fuori dai moli...

    Le barche che io cercherei sono barche costose e per questo dovrei cercarle un pò + vecchiotte delle altre...................questo significa doverci mettere poi le mani per farle tornare affidabili e sicure nelle componenti che possono esseresi usurate nel tempo e che di solito non fanno parte della struttura portante!

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da Francesco Cannarsa il Mer Mar 09, 2011 9:40 am

    Scusate se mi permetto, visto che salgo di rado su questo ponte, ma credo facciate un pò di confusione.

    La delaminazione è un fenomeno meccanico che interessa le strutture monolitiche, cioè gli stratificati pieni i cui strati si distaccano gli uni dagli altri. Nei sandwich non è corretto parlare di delaminazione ma è meglio parlare di distacco delle pelli dal core. Il distacco avviene per vari motivi, generalmente meccanici che riguardano la fatica del laminato e la sua rigidità. Poi può anche subentrare un fenomeno di delaminazione, ma è raro.
    Opere vive interamente laminate in sandwich ne conosco ben poche; esistono carene con rinforzi intercalari in schiuma o, peggio, balsa (molto vecchie), ma solo in alcune aree delle carena. La permeabilità di queste zone è direttamente proporzionale alla qualità/consistenza delle pelli di rivestimento del sandwich. Può crearsi della condensa tra le pelli ed il core, composto per il 60/70 % delle barche realizzate dopo gli anni 90 con termanto, ma ciò è dovuto più a fenomeni causati dalla laminazione sotto vuoto fatta male, che altro. Può anche esservi assorbimento da parte del core a causa di, ad esempio, un passascafo non siglillato, ma parliamo di casi limite.
    Discorso molto lungo e complesso che mal si può ridurre in poco spazio. Resta tuttavia il concetto che più delle parole, se davvero c'è interesse nell'acquisto di una barca, conta la capacità di analisi di tutto il complesso. Oggi esistono strumentazioni adeguate alla verifica del laminato (il sandwich frega molti "esperti" inducendo letture strumentali false) che permettono di analizzare una barca in maniera topica e non per linee generali come un tempo.

    Ciao, Francesco
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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da Francesco Cannarsa il Mer Mar 09, 2011 9:51 am

    Anche il parlare di osmosi, riferendosi a letture strumentali di valori oltre l'80% di umidità è improprio. Il fatto che ci sia umidità all'interno del laminato e possibile ed anche probabile, non per questo si può parlare di osmosi in senso stretto del termine. Sono fenomeni assolutamente differenti. Esistono molte barche con una carena monolitica molto umida (osmosi reale) che tuttavia non hanno minimamente traccia di degenerazione chimica (quella che tutti conoscono con il fenomeno della formazione di bolle). Parimenti, possiamo avere carene asciuttissime, con forte concentrazione osmotica (degenerazione interna del laminato) in aree ristrette. Anche in questo caso è difficile eviscerare il problema nelle poche righe del forum.

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da bifrak il Mer Mar 09, 2011 9:55 am

    Grazie Francesco per la tua esposizione tecnica,
    io avevo evitato di raccontare tutte queste considerazioni tecniche ma mi rendo conto che invece è cmq bene farle.
    D'altra parte l'amico Stevenit cerca di orientarsi per acquistare una barca che gli permetta di vivere in barca in giro per i mari e, raccontare tutta l'esperienza in poche righe è sempre difficile nel tentativo di spiegare il perchè di certe scelte che io (e sottolineo io) farei.



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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da Lo Zingaro il Mer Mar 09, 2011 9:55 am

    stevenit ha scritto:Cerco di capirci a quanto leggo, allora: Meglio VTR per l'opera viva e il sanwich per parti come ponte ecc, mentre il la VTR può soffrire di osmosi, il sandwich no, ma di delamina.. confermate?

    Poi: quando parlate di cantieri blasonati in effetti di che cantieri? e i suddetti hanno poi posto rimedio? Es: anche l'audi ha fatto la TT che capottava in curva per una erata distribuzione dei pesi quando i carichi dinamici si tasferivano, ma poi hanno sistemato l'errore (se ci pensavano prima forse era meglio eheheh) e l'audi non è certo un marchio di poco conto.
    Allora la delaminazione in un opera viva in sndwich puo' avvenire o a causa di torsioni superiori rispetto ai carichi previsti in fase progettuale o all'assorbimento di acqua da parte del termanto ( pure quello cosiddetto a cella chiusa assorbe se immerso). Quando il termanto assorbe acqua ed e' presente resina non perfettamente catalizzata si sviluppano anche acidi osmotici; quando ul termanto assorbe acqua non basta lasciare la barca a terra per asciugarla ma bisogna bucherrella la carena (inizialmente l'acqua esce a pressione) e far percolare per scendere intorno al 20 % di umidita', per arrivare a livelli più' bassi bisogna utilizzare la macchina del vuoto. Nel caso si sviluppino acidi osmotici ( l'acqua che esce puzza ed e' marroncina) bisogna eliminare il termanto all'interno e riempire il vuoto con pezzi di lana di vetro imbevuti di epox.....il lavoro non e' complesso, e' solo palloso.....

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da bifrak il Mer Mar 09, 2011 9:57 am

    si ok ma torniamo al topic
    che barche cerchereste voi se foste nei panni e quindi nella esperienza di Stevenit?

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da bifrak il Mer Mar 09, 2011 11:21 am

    ecco con cosa io
    mi sentirei di vagabondare per mari
    solo alcuni esempi........

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da Lo Zingaro il Mer Mar 09, 2011 12:39 pm

    Col cellulare non riesco a visualizzare le immagini.....il Super Maramu andrebbe benissimo anche se se è una barca che non mi piace....io cercherei sempre una barca in acciaio......e spero di avernepresto una......oppure un bel HR....

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da stevenit il Mer Mar 09, 2011 5:13 pm

    beh... che dire, bellisime barche. Noi a fine mese visioniamo uno X-512 e, se riusciamo, uno SWAN 51 (il nr 7 su 70).... chissà..

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da bifrak il Mer Mar 09, 2011 5:24 pm

    lo swan è un altro pianeta rispetto ad un X
    MOLTO MEGLIO DIREI!

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da stevenit il Mer Mar 09, 2011 7:57 pm

    eh si... anche il conto in banca deve essere di dimensioni stellari... sono comunque curioso di vedelo dentro xkè non mi convince l'abitabilità per viverci.

    prima mi sono sbagliato, lo X ne sono stati fatti 70, lo swan 51 37..

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da Lo Zingaro il Mer Mar 09, 2011 11:27 pm

    stevenit ha scritto:eh si... anche il conto in banca deve essere di dimensioni stellari... sono comunque curioso di vedelo dentro xkè non mi convince l'abitabilità per viverci.

    prima mi sono sbagliato, lo X ne sono stati fatti 70, lo swan 51 37..
    Una barca la devi scegliere non per abitabilità ma per marinità.....se ti interessa solo l'abitabilità allora spendi poco e compra un Bavaria..... affraid affraid affraid affraid

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da Ospite il Gio Mar 10, 2011 7:51 am

    Lo Zingaro ha scritto:
    stevenit ha scritto:eh si... anche il conto in banca deve essere di dimensioni stellari... sono comunque curioso di vedelo dentro xkè non mi convince l'abitabilità per viverci.

    prima mi sono sbagliato, lo X ne sono stati fatti 70, lo swan 51 37..
    Una barca la devi scegliere non per abitabilità ma per marinità.....se ti interessa solo l'abitabilità allora spendi poco e compra un Bavaria..... affraid affraid affraid affraid

    good

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da bifrak il Gio Mar 10, 2011 8:19 am

    però è anche vero che occorre il giusto compromesso senza però sbilanciarsi mai troppo verso la barca + abitabile a parità di misura.

    Cmq io penserei piuttosto a quale barca mi stanca meno con cattivo tempo......
    perchè conosco il problema,,,,,,,,,,,,, essere soli o con la propria compagna e affrontare per 5 gg consecutivi il cattivo tempo...................se hai una barca leggera e corsaiola, con il pozzetto poco protetto..............diventa un incubo!!

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da bifrak il Gio Mar 10, 2011 8:20 am

    Le stesse condizioni vissute su un Amel.................sono state uno schrzo..........
    passavo il tempo a fumare quindi senza bagnarmi .............senza saltare e sbattere......protetto dallo spray hood rigido


    Ultima modifica di bifrak il Gio Mar 10, 2011 9:32 am, modificato 1 volta

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    Re: Scafi in VTR o Sandwich?

    Messaggio Da stevenit il Gio Mar 10, 2011 9:29 am

    infatti il dilemma è questo, troveremo una giusta via di mezzo....

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